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Geschrieben am 07.07.2004 um 10:03 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Mad4You am 07.07.2004 um 10:26 Uhr ]

Hallo

Da hier immer von MP3 als unbedingtes muss für ein Autoradio gesprochen wird. Möchte ich hier einmal die Vor und Nachteile von MP3 aufzählen.

MP3 codiert Audio Daten im Verhältnis ~1:10. Bedingt durch die Datenreduktion wird ein Datenverlusst in Kauf genommen, d.h. Musik wird verlustbehaftet komprimiert. Nach einer Dekompression entsteht also keine originalgetreue Kopie der Ausgangsdaten. Da jedoch die Premisse besteht, dass die Qualität der Audiodaten nicht hörbar beeinflusst werden darf, darf man nicht einfach beliebig Daten weg lassen, sondern muss das psychoakustische Verhalten des menschlichen Gehöres berücksichtigen. Hierbei werden Signalanteile die das menschliche Ohr nicht wahrnimmt entfernt.
Das Gehör der meisten Leute ist zwischen ein und fünf Kilohertz am empfindlichsten. Diese Minimallautstärke hängt aber auch vom Umgebungsgeräusch ab. Das Ticken eines Weckers ist eigentlich deutlich hörbar - doch sobald der Wecker anfängt zu klingeln, ist das Ticken nicht mehr hörbar. Das Geräusch ist zwar weiterhin existent - doch nicht mehr hörbar. Man spricht davon, daß Geräusche wie das Ticken maskiert werden.

Dieser Effekt tritt interessanterweise nicht nur bei gleichzeitigen Signalen auf. Das Ohr braucht eine kurze Zeit, nachdem z.B. ein Presslufthammer Ruhe gibt, bevor sich die Schwelle wieder gesenkt hat.

Und genau diesen Effekt benutzt das MP3 Kompressionsverfahren. Leise Signale werden von lauten Signalen überdeckt und werden nicht mehr mitgespeichert. Das gilt auch für Folgesignale, die allein eigentlich laut wären. Durch Maskierung spart man gewaltig Speicherplatz - für das menschliche Gehör ist der Unterschied dennoch nicht hörbar.

Was bedeutet das?
Nehmen wir z.B. Reggae ,Techno oder House, also Basslastige Signale. Auch hier werden die Unteren Frequenzen und Leise Signale, die von Lauten überdeckt, werden abgeschnitten. Das Subjektive fühlen von Frequenzen (Bauchkick), ist hier nicht möglich. Kodierungen wie 5.1, QSound(Sting,Madonna,...) oder ProLogic gehen natürlich vollkommen verloren. Gerade beim H&K Soundsystem spielen diese Kodierungen eine Rolle. Klassische Musik ist ebenfalls Problematisch wegen des hohen Anteils von Leisen Signalen (Zupfen des Streichers).

Natürlich ist auch die normale CD auch eine Datenreduktion zum Analogen Signal. Durch die Hohe Frequenz von 41Khz aber Sekundär ist. Auch wenn manche Analog Freaks das meinen.

Gegen das MP3 Format sprechen mehrere Gründe:

-Schwankungen der Klangqualität (je nach verwendetem Encoder)
-Schwächen bei niedrigen Bitraten (Kleiner 128 kbit)
-Verlust von Kodierungen
-Wiedergabe nicht ohne Pausen zwischen zwei Liedern möglich (kein Gapless Playback)
-Das Taggingsystem ist im Gegensatz zu anderen Varianten limitiert (ID3 v1.x hat max. 30 Zeichen)

Für das MP3 Format sprechen folgende Gründe:
- MP3 ist wohl das Format, welches man (fast) immer und überall abspielen kann.
- Klein (Internet Download)

Ein paar Empfehlungen:
Diese Empfehlungen sind nicht nur meine persönlichen Favoriten, sondern sind auch stand der Technik. Um Qualitativ gute Mp3 Dateien zu erstellen solltest du folgende Programme bzw. Einstellungen nutzen:

1.) Einen guten Decoder verwenden
z. B.: Exact Audio Copy (EAC)
Das beste Programm um Musik CD's zu rippen. Es gibt nur eine Außnahme: Wenn Du ein Plextor Laufwerk dein eigen nennen solltest, PlexTools verwenden.

4.) Oberhalb von 128Kbit kodieren (am besten 196Kbit)

3.) Lame Codec
Lame solltest du in der Version 3.90.3 verwenden. Ich weiß das es mittlerweile neuere Versionen von Lame verfügbar sind, dennoch wird weiterhin empfohlen Lame in der Version 3.90.3 zu verwenden. Einfach aus dem Grunde weil diese Version ausgiebiger getestet worden ist als wie die momentan verfügbare Version.

4.) Lame Parameter
Als Parameterübergabe solltet du immer die Presets - Voreinstellungen verwenden. Verwende immer eines der folgenden Presets:
--alt-preset extreme
--alt-preset standard
--alt-preset standard -Y (Für Portable Mp3 Player, der -Y Switch begrenzt die Bandbreite auf 16khz | variable Bitrate ~ 160 kbit/s)

Natürlich höre ich auch MP3’s. Aber gerade mit dem H&K Soundsystem, bevorzuge ich dennoch die normal Codierte CD. Der Raum ist klein und das Soundsystem auf Kodierungen abgesetzt. Denn hier ist der Unterschied sehr stark zu hören. Man kann, mit schlechten MP3’s, das gesamte Soundsystem runter ziehen (Effect switching an/aus). Deshalb vermisse ich die direkte MP3 Funktion im APS50 nicht. Dennoch schön wäre sie schon. Wenn man MP3’s oder CD’s die mit MP3’s gebrannt wurden, im H&K Soundsystem hören will, sollte man Logic7 abschalten.

Grüsse

Christian

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Mike J

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Mike J

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Geschrieben am 07.07.2004 um 13:38 Uhr

Hallo Christian,

das waren sehr ausführliche und einleuchtende Erläuterungen zum Thema MP3.

Ich kann Dir nur beipflichten. Im "häuslichen", immobilen Betrieb kommt so was nicht in die Tüte. Selbst bei Bitraten ab 196 kbit/s klingt es anders, als die WAV-Datei.

Im mobilen Bereich (SLK, insbesondere offen) sieht das Ganze etwas anders aus. Da ist der Vorteil, bei 192 kbit/s ca. 5x so viel Lieder auf einer CD zu haben eigentlich wertvoller, als der absolut perfekte Sound.

Die meisten MP3-fähigen Radios unterstützen die Wiedergabe aus Unterordnern, so dass hier gleich beim Brennen Ordnung geschaffen werden kann.

Was den Encoder anbelangt, so nutze ich Lame i.v.m. GermaniX (heisst der noch so ?? - i´m not sure).

Fazit (IMHO):

Für die ausgedenhte Urlaubs- oder Ausfahrt: MP3

Für den Alltagsbetrieb: AudioCD !!

--
Sol lucet omnibus !!!
Michael

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Geschrieben am 07.07.2004 um 15:03 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Mad4You am 07.07.2004 um 15:05 Uhr ]

Hallo

Das sollte auch kein Urteil über MP3 sein (Falls es so rüber gekommen ist). MP3 ist nicht mehr weg zudenken. Aber stell dir mal vor jemand testet das H&K Soundsystem mit einer eigenen CD. Songs aus dem Internet, sagen wir mal mit 128Kbit (das sagt vielen auch nichts).
Da könnten selbst die Kabel als Goldbarren verlegt worden sein. Es hört sich einfach Kacke an. Hört man dagegen eine Original CD z.B. „MR. Brown (Electric Sky Church Remix)-Bob Marley“ hat es denn besten Sound den ich je in einem Auto gehört habe. Ist Übrigens auch ein Trick von manch Autoradio Verkäufer “Hören Sie sich das in Ihrem Auto an und jetzt in dieser Superanlage.“ Immer eigene CD’s nutzen. Ein Auto mit 1,8 Litern 200PS zieht nicht, so wie ein 5 Liter 200PS Wagen. Fahren tun sie beide.

Viele Grüsse

Christian

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Mike J

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Mike J

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User seit vor Apr. 03

Geschrieben am 07.07.2004 um 15:50 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Mike J. am 07.07.2004 um 15:52 Uhr ]

Hallo Christian,

das hab ich auch nicht als Kritik am MP3-Format verstanden. Im Gegenteil.

Eine eingedampfte SoundDatei ist unter optimalen Abspiel- (Hardware) und Umgebungsbedingungen IMMER zweite Wahl, keine Frage !!

MP3-Dateien unter 19x kbit sind für meinen Geschmack indiskutabel. So ab 19x kbit und mit genügend Störgeräuschen drumherum (offener SLK oder lange Autobahnfahrt) ist es halt bequem, weil man nicht so oft das Medium wechselt.

Ich selbst bevorzuge AudioCD auf jeden Fall. Dass mein Radio MP3 kann ist ein nettes Gimmick, war aber KEIN Kaufkriterium. (Ohne MP3 wär das Vergleichsgerät des selben Herstellers aber nur 20 EUR billiger gewesen, da hört der Geiz dann auf...

)

--
Sol lucet omnibus !!!
Michael

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alterlich

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User seit vor Apr. 03

Geschrieben am 07.07.2004 um 16:09 Uhr

Hallo,

soweit die Theorie.......
aber gerade als MP3 neu "raus kam", gab es überall zig Hörtests mit dem Ergebnis, dass ab einer bestimmten Samplerate die Probanten keinen Unterschied mehr erkannten (vielmehr wurde oft das CD Original fälschlicher Weise als MP3 eingeschätzt).
Das ganze ist wohl auch ein bisschen eine "philosophische Frage". Es soll auch Leute geben, die behaupten, dass sie die goldenen Stecker "hören" können.
Zudem gibt es keine mir bekannte Anlage die sooooo linear ist, dass die ursprüngliche CD auch wirklich "wahrheitsgetreu" wiedergegeben wird - zumal die meisten Leute standardmäßig sowieso irgendwelche bass/höhen/EQ/Soundprogramme/etc...eingeschatet haben und damit ja ebenfalls das Originalsignal filtern und manipulieren. Und einige HiFi Freaks schwören ja auch immer noch auf die gute alte Schallplatte. Ich kann mich noch gut an den Start der CD erinnern. Jeder zweite fand die CD klinge "irgendwie steril" und "kalt"....und heute ?...man hat sich halt daran gewöhnt ...und Klangempfinden ist eben oft individuell verschieden.
Klar, prinzipiell hast Du nat. recht damit, dass eine MP3 Kompression einen "klanglichen" Datenverlust bedeutet, allerdings bezweifle ich, dass du in der Lage bist fehlerfrei 10 deiner CD`s in einem Test eindeutig als MP3 oder original zu identifizieren (zumindest bei >=196) - probiers mal, das Resultat (ohne Schummeln natürlich

)würde mich interessieren.

Gruss Frank

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Geschrieben am 07.07.2004 um 16:46 Uhr

WEN meinst Du denn nun ??

Christian oder mich ???

--
Sol lucet omnibus !!!
Michael

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Geschrieben am 07.07.2004 um 21:02 Uhr

Hallo zusammen,

interessanter Thread.

Dazu fiel mir ein Artikel ein, in dem die Computer-Zeitschrift ct in 2002 einmal einen Hörtest bzw. Vergleichstest durchgeführt hat. Dabei hat die ct sowohl Profis als auch Laien verschiedene Musikstücke in verschiedenen Kompressionsformaten und Bitraten vorgesetzt. Das Ergebnis war recht unterschiedlich.
Aber scheinbar konnten die Probanden oberhalb von 160kbit/s selten die Original-CD (WAV-File) vom MP3 -File unterscheiden.

Was ich mal irgendwo anders gelesen habe ist, dass Menschen, die Hörschäden haben, eher einen Unterschied merken, als solche mit gesunden Ohren. Habe aber leider keine Quelle dafür.

Ich persönlich sehe das ähnlich wie "alterlich". Ich glaube, dass kaum jemand (außer die eben angesprochenen Hörgeschädigten) den Unterschied zwischen einem MP3 >= 192kbit/s kodierten und einem originalen CD-Musikstück hören kann.
Man "glaubt" den Unterschied zu hören, da man ja weiß, dass man gerade ein MP3 File hört.

Ausgenommen sind hier natürlich solche Spezialitäten wie 5.1, ..., die MP3 meines Wissens nicht nachbilden kann.

Wen der Artikel aus der ct 19/2002 interessiert, für den habe ich den Artikel einmal als PDF auf meine HP gestellt: http://www.breig.de/mb/mp3_hoertest.pdf
(mit herzlichem Dank an die Zeitschrift ct und den Autor Sven Hansen, die ich leider beide nicht gefragt habe, ob ich diesen Artikel so verwenden darf

)

Grüße
Marcus

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Geschrieben am 08.07.2004 um 09:30 Uhr

alterlich schrieb:

... bezweifle ich, dass du in der Lage bist fehlerfrei 10 deiner CD`s in einem Test eindeutig als MP3 oder original zu identifizieren (zumindest bei >=196) - probiers mal, das Resultat (ohne Schummeln natürlich )würde mich interessieren.

Hallo

OK, bei 196Kbit wird es schwer. Kommt aber auf die Musikrichtung und Lautstärke an.
Bei z.B. Havy Metal hat man keine Chance, aber bei Reggae oder Techno, „Fühlt“ man ganz deutlich das unten rum, beim Bass, was fehlt. Der Druck ist nicht da. Natürlich bei Effekten ist es ganz deutlich. Sting z.B. benutzt sehr häufig Effekt Kodierung (QSound oder Roland Sound Position System). Dennoch ist es nur im Direkten Vergleich möglich und man muss auf die Details achten. Leider sind die Internet MP3’s selten 196Kbit. Bei 128Kbit behaupte ich, das ich es sofort Höre (im Vergleich).

Christian

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Geschrieben am 08.07.2004 um 09:59 Uhr

Mad4You schrieb:

alterlich schrieb:

... bezweifle ich, dass du in der Lage bist fehlerfrei 10 deiner CD`s in einem Test eindeutig als MP3 oder original zu identifizieren (zumindest bei >=196) - probiers mal, das Resultat (ohne Schummeln natürlich )würde mich interessieren.

Hallo

Leider sind die Internet MP3’s selten 196Kbit. Bei 128Kbit behaupte ich, das ich es sofort Höre (im Vergleich).

Christian

Dito !!!

Das hört man eigentlich (auch OHNE Hörschaden) raus...

--
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Olli aus Mainhattan

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Olli aus Mainhattan

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Geschrieben am 08.07.2004 um 11:54 Uhr

Als ich vor knapp vier Jahren einen Mitarbeiter von ACR Frankfurt nach einem MP3 CD Tuner fragt, lachte dieser nur und sagte mir, sein altes Cassetten Autoradio klingt da noch besser. Woraufhin ich schmunzelte und den Laden verliess. Heute würde die Auskunft mit Sicherheit anders ausfallen.

Für mich kommt an einer guten MP3 heute nichts mehr vorbei. Die CD ist für mich heute genauso weit von der Schallplatte weg, wie an der MP3 in der anderen Richtung.

Gude, Olli.

--
V8 - Jage nie, was Du nicht töten kannst.

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