MBSLK - SLK & SLC Community - Die MBSLK.de-Foren - Autonomes Fahren: Mehr Stress durch Fahrassistenzsysteme?

Tom R

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Tom R

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Geschrieben am 21.03.2018 um 11:44 Uhr

Ich plädiere für einen obligatorischen nicht abschaltbaren Notbremsassistenten in allen neu zugelassenen Fahrzeugen. Wenn ich (2x pro Woche) mit dem Auto zur Arbeit fahren, sehe ich auf nahezu jeder Fahrt (morgens und abends) einen Auffahrunfall, der im Berufsverkehr sofort Stau nach sich zieht. Ich würde wetten, daß in den meisten Fällen Ablenkung durchs Smartphone die Unfallursache war (oder Schminken oder Rasieren und was die Leute sonst noch alles im Auto machen)

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PatrickH

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Geschrieben am 21.03.2018 um 11:51 Uhr

Tom R schrieb:
Ich plädiere für einen obligatorischen nicht abschaltbaren Notbremsassistenten in allen neu zugelassenen Fahrzeugen. Wenn ich (2x pro Woche) mit dem Auto zur Arbeit fahren, sehe ich auf nahezu jeder Fahrt (morgens und abends) einen Auffahrunfall, der im Berufsverkehr sofort Stau nach sich zieht. Ich würde wetten, daß in den meisten Fällen Ablenkung durchs Smartphone die Unfallursache war (oder Schminken oder Rasieren und was die Leute sonst noch alles im Auto machen)

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Da gebe ich dir vollkommen recht

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Geschrieben am 21.03.2018 um 22:33 Uhr

Silversurfer350 schrieb:
war eigentlich etwas sarkastisch gemeint. Wir sind doch selber Schuld wenn wir uns in solche Abhängigkeiten drängen lassen. Wenn einem aber WhatsApp beantworten während der Fahrt wichtiger ist als die Beobachtung der umgebenden Verkehrslage wird dieses Risiko Fahrer eleminiert. Fahrassistenz und dazu zähle ich auch schon das Navi bedeutet ja nicht Hirn ausschalten und blind folgen. Vergessen wird dabei immer, man kann in den Ausbaustufen dann auch Mensch dahin steuern wo man ihn haben will und er eigentlich nie hin wollte aber dort eben ein öffentlicher Parkplatz noch frei ist. Oder die Einfahrt in die Innenstadt verhindern weil man einfach per Funksignal blokiert. Oder Wegstrecken und Gewohnheiten der lieben Bürger mit protokolliert um die Daten für irgendetwas verwenden zu können.

Hab` ich schon verstanden

. Klar ist das ein Riesenthema in Punkto Kontrolle/Überwachung (ich gehe mal einen Schritt weiter). Es ist wahrscheinlich wie so vieles, was wir uns freiwilig anschaffen weil mir meinen wir brauchen es (FB, WA, Smartphones, Google-Standort, Kreditkarten, etc.), ein super Überwachungsmittel. Wem erzähle ich, das die Kommunikation das A und O ist? Der Rest wird dann unter "Sicherheit" deklariert.

Die Frage ist ja nicht ob das mit den Daten alles geschieht oder möglich ist. Die Frage ist doch nur noch was macht mal wann und wer mit den Informationen?

Im Prinzip ist das autonome Fahren so ziemlich die Endstufe im modernen 1984.

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Silversurfer350

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Silversurfer350

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Geschrieben am 22.03.2018 um 08:35 Uhr

SLK-M schrieb:

Silversurfer350 schrieb:
war eigentlich etwas sarkastisch gemeint. Wir sind doch selber Schuld wenn wir uns in solche Abhängigkeiten drängen lassen. Wenn einem aber WhatsApp beantworten während der Fahrt wichtiger ist als die Beobachtung der umgebenden Verkehrslage wird dieses Risiko Fahrer eleminiert. Fahrassistenz und dazu zähle ich auch schon das Navi bedeutet ja nicht Hirn ausschalten und blind folgen. Vergessen wird dabei immer, man kann in den Ausbaustufen dann auch Mensch dahin steuern wo man ihn haben will und er eigentlich nie hin wollte aber dort eben ein öffentlicher Parkplatz noch frei ist. Oder die Einfahrt in die Innenstadt verhindern weil man einfach per Funksignal blokiert. Oder Wegstrecken und Gewohnheiten der lieben Bürger mit protokolliert um die Daten für irgendetwas verwenden zu können.

Hab` ich schon verstanden . Klar ist das ein Riesenthema in Punkto Kontrolle/Überwachung (ich gehe mal einen Schritt weiter). Es ist wahrscheinlich wie so vieles, was wir uns freiwilig anschaffen weil mir meinen wir brauchen es (FB, WA, Smartphones, Google-Standort, Kreditkarten, etc.), ein super Überwachungsmittel. Wem erzähle ich, das die Kommunikation das A und O ist? Der Rest wird dann unter "Sicherheit" deklariert.

Die Frage ist ja nicht ob das mit den Daten alles geschieht oder möglich ist. Die Frage ist doch nur noch was macht mal wann und wer mit den Informationen?
Im Prinzip ist das autonome Fahren so ziemlich die Endstufe im modernen 1984.

Bin da voll bei Dir und deshalb werde ich mein selbstbestimmtes Fahren pflegen so lange es geht und mir möglich ist.

--
Grüße

Heinz

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mike_bu

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mike_bu

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Geschrieben am 22.03.2018 um 08:47 Uhr

Hallo

Mir fehlt aktuell das Vertrauen in die Technik des autonomen Fahren. Nachdem der automatische Parkassistent meines Dienstwagens beim Einparken das stehende Auto angeschrammt hat, bleibe ich wieder bei der erlernten und konventionellen Methode des Fahrens und Parkens.

Zur Unterstützung beim Fahren mögen die Assistenten ja vielleicht ihren Sinn haben (Abstand, Totwinkel), ich glaube aber das viele im Laufe der Zeit zu Unachtsam werden und sich auf die Technik verlassen.

--
------ mike -------
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Tom R

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Tom R

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Geschrieben am 22.03.2018 um 09:50 Uhr

mike_bu schrieb:

Zur Unterstützung beim Fahren mögen die Assistenten ja vielleicht ihren Sinn haben (Abstand, Totwinkel), ich glaube aber das viele im Laufe der Zeit zu Unachtsam werden und sich auf die Technik verlassen.

Da hast Du Recht. Das beginnt ja schon mit der Lichtautomatik. Man verlässt sich drauf, daß der Sensor zuverlässig erkennt, wann Abblendlicht und Rücklicht eingeschaltet werden müssen. Viele sind in der Dämmerung oder bei leichtem Nebel dann nur mit den Tagfahrleuchten unterwegs und hinten unbeleuchtet.

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Wiesel

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Wiesel

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Geschrieben am 22.03.2018 um 09:58 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Wiesel am 22.03.2018 um 10:00 Uhr ]

Am Ende werden funktioniere Assistenzsysteme weniger Stress und mehr Transportqualität bedeuten, trotz der üblichen Rückschläge.

Die Grundsatzdiskussion ist über 100 Jahre alt, damals wurden die ersten kreiselkompassgesteuerten Autopiloten in Schiffen eingesetzt, das war ungefähr 1908.

Die "gusseisernen" Skipper waren natürlich skeptisch.

Das Spiel wiederholte sich bei Flugzeugen. Die ersten Autopiloten wurden dort kurz nach Ende WK II eingesetzt und von den damaligen Piloten, zumeist ehemaligen Kampffliegern, äußerst skeptisch bewertet.

Weiter ging es mit der Fly-by-wire-Technik, die zunächst in Kampfjets bzw. der Concorde und danach verbreitet von Airbus eingesetzt wurde. Es gab Piloten, die sich arg sträubten und Testpiloten, die mit Fly-by-wire abgestürzt sind, weil das System in Notsituationen die Piloteneingaben übersteuerte. Vielleicht habt ihr noch die Fernsehbilder vor Augen, als der zu langsam durchstartende Fly-by-wire-Airbus A320 in den Wald stürzte https://tinyurl.com/pjsg2cu .

Aber: Beim tragischen A320-Absturz von Germanwings in 2015 hätte man sich sicher gewünscht, dass das System den Co-Piloten übersteuern würde. https://tinyurl.com/mlfqkqk

Mittlerweile gibt es hochkomplexe Autoflightsysteme, die den Anspruch erheben, ganz auf Piloten verzichten zu können.

Was aus den Schiffssteuerungen und den Flugzeugen geworden ist, wissen wir ja nun. Trotz anfänglicher und immer wieder kehrender Unglücke haben Autopiloten den Schiffs- und Luftverkehr sicherer und im heutigen Umfang erst möglich gemacht. Keiner fliegt oder schwimmt heute noch ohne Assistenzsysteme.

Trotzdem kann man aus Spaß an der Freude jederzeit selbst sein Schiffchen steuern und heute noch wie FJS im händischen Tiefflug nach Moskau düsen: https://tinyurl.com/y8ps7y6c

Es wäre also illusorisch zu glauben, dass autopilotierende Assistenzsysteme ausgerechnet im Straßenverkehr nicht ihren Siegeszug antreten würden.

Grüße vom Willy

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Geschrieben am 22.03.2018 um 10:02 Uhr

Tom R schrieb:
Ich plädiere für einen obligatorischen nicht abschaltbaren Notbremsassistenten in allen neu zugelassenen Fahrzeugen. Wenn ich (2x pro Woche) mit dem Auto zur Arbeit fahren, sehe ich auf nahezu jeder Fahrt (morgens und abends) einen Auffahrunfall, der im Berufsverkehr sofort Stau nach sich zieht. Ich würde wetten, daß in den meisten Fällen Ablenkung durchs Smartphone die Unfallursache war (oder Schminken oder Rasieren und was die Leute sonst noch alles im Auto machen)

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Sicherlich kein falscher Ansatz, aber wirft neue Probleme auf.

Stell Dir vor das System reagiert auf z.B. ein Blatt Papier welches über die Straße geweht wird, es wird voll abgebremst, dem Hintermann reicht es nicht mehr!

Da hilft auch ggf. dessen Notbremsassistent nicht, da die Fahrzeuge tlw. ja schon ab Werk um mehrere Meter differierende Bremswege haben! Dazu kommen noch Straßentzustand und Reifen.

Schlussendlich hilft da nur überdimensionierter Sicherheitsabstand.

Technik ist nicht das Allheilmittel.

Nach der aktuellen Gesetzeslage bist Du als Fahrer schuld wenn Du eine Schikanebremsung oder eine ungerechtfertigte Bremsung machst und der Hintermann dann auffährt. Der kommt dann ggf. eine Mitschuld, sollte er zu wenig Abstand gehabt oder gepennt haben.

Viele aktuelle Probleme können sicherlich technisch gelöst werden, aber gleichzeitig werden neue geschaffen!

Gruß

Frank

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„Ich gehöre einer Generation an, für die Multitasking bedeutet, auf dem Klo zu sitzen und eine Zeitung zu lesen.“

Michael Ringier, Schweizer Verleger

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Geschrieben am 22.03.2018 um 10:12 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von psr-slk am 22.03.2018 um 10:22 Uhr ]

Nun mal meine Erfahrung hinzu.
Seit einige Jahren habe ich in den verschiedensten Dienstwagen so einige Assistenzsysteme erfahren.
Dies fing schon vor 30 Jahren mit dem einfachem Tempomat an. Seit dem, wenn es ging, gehört er für mich dazu, natürlich und am Besten mit einem Automatikgetriebe. Das mal vorab.

Nun zu den Dingen, die in den letzten 10 Jahren hinzu kamen.

ACC. Klasse, wenn auch manchmal überreagierend, in aller Regel auf der BAB in engeren Linkskurven. Fährt da rechts ein LKW und kommt als fahrendes Objekt in den Radarbreich bremst das Auto. OK, lernt man kennen und mit einem Tritt aufs Gaspedal wird das System überstimmt. Aber die Vorteile, wie das Einhalten des Abstandes (Brückenkameras) und automatische Beschleunigen überwiegen.

Fernlichtassistent. Möchte ich nicht mehr missen.

Parkpiepser und Kamera. Asche auf mein Haupt, nach Jahrzehnten ohne Schäden im letzten Jahr das Auto rückwärts gegen ein schräg laufende Wand geballert, mal eben um die 2000,—€ Schaden. Das es auch seitlich piepste und die Situation eh unübersichtlich war, was soll’s, Peng.
Dazu ist eine Pressenotiz aus dem letzten Jahr bemerkenswert.
Trotz dieser diversen Warnsysteme melden die Versicherungen keinen Rückgang der sogenannten Parkrempler, das Gegenteil ist der Fall! Sie nehmen sogar zu.

Lane Assistent. Habe ich, aber nur mit der Warnschwelle Lenkradrütteln, keine Lenkkorrektur.
Das geht mir gegen den Strich.
Meine Frau hat das System jetzt auch, kann auch nicht abgeschaltet werden. Sie kam nach der ersten Autobahnfahrt zurück und meinte „Bei dem neuen Auto müssen wohl die Räder ausgewuchtet werden, der schüttelt sich manchmal“. Sie fühlt sich bevormundet und hätte das System am liebsten wieder weg. Allerdings, sie hat auch noch nie den Tempomat benutzt. Ist ihr alles zu technisch.

Halbautonomes Fahren dürfte ich als Testfahrer in meiner Autofirma erproben. Halbautonom, weil die Hände mussten am Lanker bleiben.
Nichts für mich. ACC reicht. Lenker aus der Hand, nein Danke.
Ein Argument das ich den Testingenieuren mitgab.
Wer will das am Ende bezahlen. So ein Auto braucht dann, wie der Testwagen, zwingend ein Automatikgetriebe und dann noch die Fahrsysteme. In der Massenklasse Golf, Fiesta, bis 25.000€ liegt heute das Automatikgetriebe immer noch unter 20%. Die Beliebtheit der Automatik ist insgesamt immer noch mäßig. Mehrpreis für die gedachte Autonomie wäre nach heutigen Preisen allein für die Automatik bei 2.000 € und insgesamt so um die 4000 Euro. Das wird so kein Renner.
Nun das ist schon ca. 3 Jahre her und da war die Elektrohype, an der ich nicht glaube, noch was weg.

Blind Spot Warner, meldet auch Dinge die nicht da sind, geht bei mir auch irgendwie unter.
Für mich sind da Spiegelsysteme, die den Toten Winkel sichtbar abdecken viel sinnvoller.

Notbremsassistent. Habe ich mittlerweile auch, schlägt oft mit Warnsignalen an, obwohl man sieht, dass das Auto vor einem in der nächsten Sekunde weg ist, weil z. B. Rechtsabbieger.
Nun, ich habe auch die Vornwarnschwelle auf früh gesetzt. Was ich in 3 Jahren noch nicht hatte, ist eine eingeleitete Vollbremsung in der Stadt. Auf der Autobahn ist das System mit dem ACC auch gekoppelt und da bremste der Wagen schon mal an, bevor ich es tat. War vielleicht auch gut so. Eine Vollbremsung mit quietschenden Rädern gab es aber auch da noch nicht.

Nun zum Unfall des Uber Autos.

Ich denke mal, die Notbremsassistenten sind eine wertvolle Hilfe, weil sie doch mit Sicherheit schneller reagieren, als die meisten Fahrer. Wenn das System die Vollbremsung nach der Vorwarnung einleitet ist es sowieso fast zu spät. Wie beschrieben, das habe ich noch nicht geschafft. Im Autonomen Fahrbetrieb ist so ein System ja zwingend vorhanden.

Die Frage die nun zu klären ist: Hat das System eine Bremsung eingeleitet als die Radfahrerin auf die Fahrbahn trat. Wenn nein, ist das ein schwerster Systemfehler.
Wenn ja, bleibt nur noch die Frage, waren die Reaktionszeiten des Systems und natürlich der verbleibende erforderliche Bremsweg noch ausreichend um den Aufprall zu vermeiden.

Wenn die Frau noch weniger als 15 bis 20 Meter vor dem Auto die Fahrbahn betrat kommt auch das beste Notbremssystem nicht mehr rechtzeitig davor zum stehen.
Bei Tempo 55 ist der Fahrweg immerhin ca. 15 m in der Sekunde und der reine Bremsweg so um die 8-9 Meter. Wird das unterschritten gibt es nur noch denn Crash.

--
Gruß Peter

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Geschrieben am 22.03.2018 um 10:53 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von U WE 55 am 22.03.2018 um 10:55 Uhr ]

Guter Beitrag zu diesem Thema...

"Wenn Computer über Leben und Tod entscheiden: Wer haftet, wenn die KI tötet? "

https://tinyurl.com/y9ccmo62

"Die Frage ist nun, wer die Verantwortung trägt, sollte es zu einem Prozess kommen. Der Fahrer, der Hersteller des Fahrzeugs / der Software – oder gar die KI selbst?John Kingston von der University of Brighton in Großbritannien hat sich in einer Analyse angesehen, wie die aktuelle rechtliche Landschaft in Sachen KI und Verantwortung aussieht. Seine Darstellung zeigt, dass sich Autobranche, Computerwissenschaften und Rechtslehre noch deutlich intensiver mit dem Thema auseinandersetzen sollten, als sie es jetzt schon tun."

https://www.heise.de/tr/artikel/Wer-traegt-die-Verantwortung-fuer-Killer-KI-3997717.html

--
Nur wer seinen eigenen Weg geht,
kann von niemandem überholt werden!

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